Marta Minujín: “Yo soy Dalí, soy Van Gogh; en realidad, soy una genia extraterrestre”

La reconocida artística plástica argentina habló de su Partenón de libros prohibidos -que se expone en Alemania hasta septiembre-, de su formación como artista, de por qué elige vivir en la Argentina y de la grieta. “Me parece ridículo, me parece que es absurdo pelearnos entre nosotros”, dijo.

 

Es deslumbrante. Viste una chaqueta guatemalteca de colores fuertes que hace juego con las obras que está realizando en su atelier de San Telmo. Finas tiras de colores que ensambla todos los días son su expresión actual. “Si no viniera siempre, me volvería loca”, le dice a Infobae TV Marta Minujín.

Mientras habla, dos pantallas colgadas en paredes níveas reproducen videos que dan testimonio de dos de sus obras emblemáticas. A la izquierda, corre 1983 y la democracia argentina respira de la mano de Raúl Alfonsín. El canchero secretario de Cultura Pacho O’Donnell pasea sus pantalones Oxford amplísimos y explica que el Partenón de libros ideado por Minujín es el símbolo de la vuelta de la cultura de la libertad. A la derecha, el 2017 se celebra en Kassel, Alemania, con otro Partenón hecho con libros prohibidos de todo el mundo en una de las ferias de arte contemporáneo más prestigiosas del planeta. El símbolo griego reproducido en tierra germana tiene las idénticas dimensiones que el verdadero. En las dos imágenes, siempre rubia, la artista argentina sonríe y contempla orgullosa sus creaciones.

Marta Minujín está en el MOMA de Nueva York y con eso alcanzaría para decir que es un icono del arte pop. Sin embargo, sus referencias de consagración son interminables. Pagó la deuda externa a los Estados Unidos entregándole a Andy Warhol kilos y kilos de choclos. Con una doble de Margaret Tahtcher acordó la paz y la devolución de Malvinas. Hace poco, una impactante mujer que luce casi igual a Angela Merkel, recibió olivas como signo de cancelación de la deuda externa griega.

Marta Minujín es una genia. No sólo porque ella lo dice sino porque los expertos del arte se han rendido a su obra. En su casa natal, la unión de cuatro casas “chorizo” clásicas de San Telmo, afirma que el sentido de la vida es disfrutarla. “Porque se acaba acá. Se termina todo”.

 

Video Entrevista Completa

 

Aquí, parte del diálogo con ella:

— Aquí y ahora, ¿qué te pasa cuando estás en tu atelier?

— Estoy en paz conmigo misma y no tengo ninguna ansiedad, me desestreso.

— ¿Todos los días venís?

— Todos los días.

— ¿Qué significa hacer la obra?

— Es como una especie de terapia porque me da una energía más allá de la energía terráquea; como una energía de un firmamento, de un cosmos. Porque me pongo acá a hacer líneas, y líneas y líneas o locuras así y como que me calmo, me calma todas las ansiedades, es extraordinario. Me transporto a otro lado.

— ¿Porqué este atelier está acá?

— Ah bueno, bueno. Yo nací en la casa de arriba y viví toda mi infancia hasta los 16 años, que me fui a vivir a París, después fui a vivir a Nueva York. Después viví en otros lados y después, cuando mi abuelo falleció, ésta era una fábrica de ropa de trabajo, mi padre compró dos de las casas, porque son cuatro, yo compré las otras dos porque yo ya había ido a Colombia y había empezado con las esculturas que había vendido y quedé yo acá y estoy invadiendo todos, todos los ambientes, con obras que hago: tengo obras desde los 12 años.

— ¿Hay algo de la energía familiar que está acá físicamente que es tu obra?

— No creo porque yo creo que soy una persona de otro planeta, realmente lo creo, y que no tengo nada que ver en realidad con las familias. Con las familias como que no tengo nada que ver. Pero no lo digo ni con mis antepasados ni con mis…

— Descendencia.

— Mi descendencia. No, no. ¿Porque sabes qué? Siento el choque cultural brutal de una artista que está creando -aunque parezca normal y maneje el auto y haga todo esto-, con los que piensan por ejemplo en tener dinero, en tener un departamento, en tener una casa, yo nunca lo pensé. De hecho viví 3 años en París sin baño y sin calefacción, viví en Nueva York durmiendo en el piso. Las pobrezas más brutales sin tener para comer ni para dormir pero siempre con ese universo que tengo, que me da una fuerza brutal. Y aparte también un poco de, cómo se dice, de engreimiento, que me lo busco a propósito, de creerme que soy una genia total, genia de Sudamérica, como Dalí me lo creo de verdad, entonces no me importa nada lo que me pasa, lo que digan, el fracaso, el éxito, no me importa nada. Lo único que me importa es poder trabajar, vender medianamente para poder seguir manteniendo el taller porque sin taller me parece que me muero. Supe que era una genia. Lo pensé a los 10 años, o a los 12, igual.
— Sabías que eras genia.

— Y bueno, porque yo me creía que era Van Gogh.

— A los 10 sentías que eras Van Gogh.

— Sí, totalmente. A los 10, que yo iba a una escuela acá del Estado a cuatro cuadras, como que en quinto grado se me iluminó la cabeza y un día dije: soy artista plástica y soy Van Gogh. No sé, había agarrado un libro que había encontrado de Van Gogh. Soy Van Gogh y mujer. Y de hecho nunca tuve problemas por ser mujer ni en Estados Unidos ni en París porque en un momento en que las mujeres eran rechazadas por los museos yo no tenía ningún problema porque el producto que yo creaba no tenía sexo. Si sos un gran artista no se nota quién lo hace, ¿viste? Pero la mayoría de las mujeres artistas, que ahora están de moda y hay millones y exponen solas, hay cien mujeres ahora en Los Ángeles exponiendo, entre las cuales también estoy yo, pero hacen cosas con su cuerpo, o con su vida o con su maternidad pero yo no. Todo esto lo puede haber hecho un hombre, una mujer, el “Partenón” también.

— Tu arte es no sexuado, es universal.

— El arte es universal. No es que no sea sexuado, el buen arte, el gran arte no tiene sexo. El gran arte, una sinfonía de Beethoven la podría escribir una mujer o un hombre. Y una gran obra, y las obras de arquitectura tampoco, no se sabe si son de mujeres u hombres. A no ser que quieras y que sientas eso.

— A los 10 tuviste esta epifanía, te sentiste Van Gogh.

— Y de ahí ni siquiera… Me pasé al Bellas Artes, di el examen sola, empecé a trabajar, a trabajar, a trabajar como loca en mi propia obra y después me gano la beca a París y me fui sin terminar y ahí viví en París, ahora va a aparecer un libro que son mis relatos de París porque encontré unas cartas, no sé qué, lo van a editar en octubre, donde es maravilloso, el primer día que llegué me deslumbré, nunca había visto gente con barba ni nada de todo eso y los conozco a Sartre, Simone de Beauvoir; conozco a gente genial y pasé una bohemia intelectual y trabajando ahí genial que después destruyo toda mi obra y vuelvo a Buenos Aires. Y en Nueva York también, agarré justo el momento del pop art, donde todos los artistas pop se empezaban a hacer famosos y millonarios. Yo no me hice millonaria… Bueno, ahí sí que sentí un problema de segregación por ser latinoamericana, ahí sí. Porque todos estos vendían y yo todo lo que hacía no vendía nada y aparte me rechazaban en Arte y Tecnología. Yo inventé una cabina de teléfono electrónica que, gracias que me gané la beca Guggenheim y lo invertí todo en la cabina, dormía en el piso, y había un lugar que se llamaba Arte y Tecnología, Experimentos en Arte y Tecnología donde estaban todos los americanos y canadienses, yo era la única mujer, aparecí en la CBS en una película pero nunca vendí nada hasta que me tuve que volver.

— ¿Hoy te gusta que te digan que sos una artista latinoamericana?

— Sudamericana.

— Sudamericana.

— Claro, porque somos muy diferentes. Sudamericana. El hecho de ser el último país del mundo le agrega un toque interesante a ser argentino. No, aparte ahora estoy feliz de la vida, ¿te imaginas lo que es para ellos haberme invitado? Porque hay 160 artistas, hay una artista guatemalteca, creo que un brasilero, otro guatemalteco y otro argentino y yo y nada más, todos los demás son europeos, africanos, de los tres continentes. Entonces la Argentina para ellos era lejísimo, es lejísimo.

— ¿Qué es hoy Europa para vos?

— Es una fuente de problemas brutales, es conflicto, es miedo. Es muy aterrorizante lo que está pasando y yo creo que cada vez va a ser peor. Es peor, cada vez es peor, porque hace 5 años, no sé, 4 años, yo estaba ahí y todo eso pero no había ese miedo que hay que en cualquier momento te puede pasar algo, y todos los sienten. En cambio acá no nos pasa eso, nos puede asaltar otra persona pero no vas a explotar. Entonces estar en la Argentina, como es el último país del mundo… Y aparte Argentina tiene sus intereses intelectuales, hay mucha gente intelectual, mucha gente que piensa, eso me gusta. Alemania es muy cerrada, Alemania me pareció terriblemente cerrada, por ejemplo nadie habla inglés, ahí en Kassel nadie habla inglés. Y si vos le decís, yo me tenía que comunicar con los más sofisticados, por ejemplo la performance la tuve que hacer yo en español se lo decía a una griega, una griega se lo decía en alemán al hijo de la mujer y como la mujer era polaca, el alemán se lo decía en polaco. Entonces tuvimos un ensayo de cuatro idiomas así.

— Contame un poco de Kassel y este partenón que viene a irrumpir con libros prohibidos.

— Bueno, Kassel es la exposición más interesante del mundo porque invierten casi todo en los artistas. Y los gobiernos, no gente privada, no hay galerías de arte, no hay mercado de arte, nada está a la venta. Entonces invitaron a todos estos artistas para que vayan a Grecia, inventen un proyecto en Grecia y vayan a Alemania e inventen un proyecto para Kassel. Por ejemplo, el primer día había 2.500 periodistas acreditados y la gente que va a Kassel es toda especializada en arte, no hay turistas como van a la Bienal de Venecia, no, a Kassel vas tres días a ver la exposición. La mayoría de las cosas son un poco depresivas porque todo el mundo tiene problemas, entonces muchos artistas de África con problemas terribles, por ejemplo una de las obras más interesantes que hizo una chica, no me acuerdo de qué país, hizo una cortina de cabezas de ciervos con la bala acá, toda la cortina con cadenas y eso. No sé, todo así. Después otro pasa una película de la isla de los leprosos en Irak. Todo tiene como una cosa así. Entonces lo mío fue humorístico porque el pago de la deuda a esta señora que trabaja de doble de Angela Merkel fue como una cosa con mucho humor. Y llevar el Partenón de libros uno a uno en el tamaño natural y conseguir todos esos libros prohibidos fue un milagro, un milagro. Porque en Etiopía, por ejemplo, Hamlet es prohibido, estuvo prohibido. Harry Potter estuvo prohibido. Y entonces la gente va al Partenón y aprende, no es una obra para mirar, es una obra para leer. Todo el mundo dice: ¿pero cómo, el Pato Donald estuvo prohibido? Sí, en Alemania o en otro lado…

— La cortina de hierro.

— Walt Disney fue prohibido. ¿Madame Bovary fue prohibido? ¿Y este fue prohibido? Y nadie puede creer, entonces…

— Y cuando viste este Partenón ya hecho de dimensión real, de dimensión total, y te acordaste de aquel Partenón de libros de aquí de Buenos Aires del 83 ¿Sentiste que hubo una línea, que hubo un encuentro? ¿O qué pasó?

— No, tuve una suerte impresionante como nunca en mi vida, suerte. Porque un curador que había venido a verlo cuando hice la exposición en el MALBA vio el Partenón. A ese curador lo llama otro curador y le dice qué artistas del mundo pueden representar algo de Atenas y dice ah, yo conozco a alguien que hizo un Partenón de libros. Y me llamaron y para mí lo más, lo más, lo más de mi vida era estar en Kassel, era, no sé, como ser un jugador de tenis y llegar a… No, casi me muero. Pero vino una terrible tarea, que yo creo que envejecí 10 años, tratando de conseguir apoyo financiero y libros y trasladar los libros a Alemania. Fue un año terrible. Pero ahora soy la persona más feliz del mundo. Es decir, es la obra que me hizo más feliz. La Menesunda, no sé, 50 años, pero esta me hace feliz todos los días, todos los días, no lo puedo creer.

— Mirá a esa chica de La Menesunda, mirá a esa chica del Di Tella, mirá a esa chica de los 60 acá. ¿Qué ves?

— La misma persona. Porque yo me siento desde que tengo 25 años igual. Igual, igual, igual. Cada vez más fortalecida por mi propia teoría, por mi propia teoría de lo que es el arte. El arte tiene que estar hecho por todos y tiene que ser para todos. Pero no necesariamente en un museo, y lo peor lo de los coleccionistas, lo que más odio es que venga un coleccionista, te agarre… Por ejemplo yo soy lo contrario total de Damien Hirst, acabo de ver Damien Hirst, que es un genio de los negocios, y bueno, la exposición de él que hizo en Venecia en el Palacio Grassi y en Punta della Dogana, que es de François Pinot, el dueño de Louis Vuitton, costó más que Documenta y que la Bienal de Venecia porque trabajó con zafiros, diamantes, lapislázuli, y ya está todo vendido a coleccionistas y a museos. Toda la obra de él ya está vendida. Es lo contrario.

— El arte debe ser popular.

— Sí, total. Está hecho, está dirigido y de hecho la gente que más me quiere por la calle son los barrenderos, los cartoneros, esos son los que más me saludan… No sienten ninguna distancia porque en el mundo a lo mejor que ellos están la fantasía juega un lugar muy importante. Entonces si me ven que yo me pinto la cara, que voy a un lugar, que hago esto, que hago lo otro, se sienten cerca. Y aparte siempre pensé que el arte tiene que ser para todos.

— ¿Seguís siendo Van Gogh?

— Ya no porque ya estoy en otra dimensión, estoy en otra dimensión. Porque Van Gogh se fue hundiendo en su propio… (piensa). Y yo no, yo voy resurgiendo todo el tiempo. Esa es la diferencia, me reinvento.

— Creo que hay como una unanimidad de tu trascendencia, creo que sos una mujer trascendente. ¿Sos profeta en tu tierra? ¿Te sentís profeta en tu tierra?

— Y sí, si la gente me ama. Por la calle, no con los coleccionistas y los museos, no, no, no, pero la gente en la calle me adora, todo el tiempo la foto, la foto, la foto. Yo digo yo no soy una actriz de televisión, cómo es eso. Pero igual, soy como una caricatura que la gente quiere tocar, no sé, es gracioso.

— Me gusta eso.

— Que soy una caricatura.

— Y te divierte serlo.

— Y sí porque te da mucho, vas caminando por la calle, viene una persona y te dice te amo, te adoro, me encanta lo que hacés, te felicito. Claro, porque ahora está todo el mundo enterado.

— Obviamente. Le pagaste la deuda externa a Warhol, cerraste el conflicto de Malvinas con Tatcher y ahora cerraste la deuda externa griega con Merkel. ¿Qué sueño artístico de ese tenor tenés?

— ¿Otro?

— Sí.

— ¿Vos sabes que no lo sé? Porque esta obra es tan genial que creo que me va a ser muy difícil superarla. Muchos años pueden pasar. Porque suponete, cuando hice La Menesunda después tardé muchísimo en hacer una obra tan popular, de tanta dimensión y que haya repercutido, y esta obra es tan fantástica, todavía, todavía bueno, falta la parte más importante que es el desarme y adónde van los libros. Después, por ejemplo, cada libro tiene el email de la persona y un sello mío entonces se va a armar una red del que donó con el que lo recibe, entonces va a seguir. Es una obra que sigue que no sé cómo lo voy a superar, qué voy a inventar, no tengo idea.

— Lo ves al papa Francisco. ¿Se te ocurre una performance con él?

— No.

— ¿No?

— No. No con nadie que represente algo. Sí con toda la gente pero no con…

— No con individualidades.

— No con individualidades.

— ¿Sentís que tenes alguna deuda o algún gesto de gratitud con el pueblo argentino? Como le pagaste a Warhol la deuda, no sé, ¿te imaginas en un gesto de ese tipo con el pueblo argentino?

— Bueno, ya lo hice, le pagué la deuda argentina a Andy Warhol con el choclo. Pero de todas maneras el estar… Yo creo que soy made in Argentina porque tengo en la cabeza una esponja diferente que capta las ondas de lo que ocurre, de los argentinos, y después las transmite. Porque pensá que el Partenón lo inventé acá y ahora está allá. Y soy argentina, y sigo siendo argentina pero se disuelve en el arte.

— Pensaba en tu obra; vos te ocupaste de los mitos, reconstruiste el David, la Venus de Milo, la Estatua de la Libertad. ¿Hoy cuáles crees que son los íconos que quedan por ser reconstruidos?

— No, yo creo que hay que construir nuevos mitos. Y espero que las generaciones futuras lo hagan. Es decir, el obelisco de Buenos Aires o la Estatua de la Libertad, es verdaderamente el ombligo de la ciudad, es increíble como todo el mundo va para allá. Yo lo hice acostado, lo hice de pan dulce, pero en este milenio tenemos que inventar nuevos mitos. No sé si yo soy la destinada a hacerlo porque lo que pasa es que yo siempre hago arte efímero, no queda nada de todo lo que hago.

— Probablemente vos seas un mito.

— A lo mejor.

— ¿Y te gustaría que te deconstruyeran, que te fragmentaran?

— No porque sería una copia mía.

— Claro. Salvo vos no habría nadie que pudiera fragmentarse.

— No. Es decir, nadie podría utilizarme a mí para fragmentarme. Tendrían que hacerme como soy porque en realidad no soy fragmentada. Pero sí soy de una esquizofrenia armónica porque puedo unir todas cosas que en general los psicoanalistas separan, las uno armónicamente. Si no no hubiese sobrevivido a la vida que tuve.

— ¿Te analizás?

— Sí, un poquito.

— Y cómo te llevás con eso.

— Me parece que me mantiene en una línea, me da seguridad, sí.

— ¿Le das bolilla a la política de todos los días de la Argentina?

— Leo todos los diarios. Leo todos los diarios y creo que es una lástima todo el desperdicio de Argentina que hay porque Argentina es un país tan rico. Sobre todo cuando veo lo que son los países en Europa que en dos horas llegas a otro país, vas por acá, vas por allá, y acá que tenemos esos pasajes extraordinarios y esas cosas; está como desaprovechado. Nadie ha pensado en lo que tenemos, piensan más en la política. Por eso yo siempre pienso que el arte está por encima de la política, siempre, porque la política tiene intereses directos y el arte no tiene ningún interés.

— Vos sabes que venía para acá y soñaba, digo, lees los diarios, sabes que la grieta es un tema de discusión.

— Sí.

— Te soñaba homogeneizando, uniendo la grieta. ¿Qué te pasa con la grieta?

— Que me hace acordar lo que hizo un artista, Tracey Emin creo, que hizo una grieta gigante en la Tate, un agujero que era la grieta. Lo que llaman la grieta me parece ridículo, no sé, me parece que es absurdo pelearnos entre nosotros. Por eso hice la obra de la paz, hablar de aunar energías. Pero los políticos no sé por qué no lo hacen. Tendrían que volver al pasado como dijo Platón qué era la República y ver otros niveles de pensamiento más altos. Pensar en abstracto, no estar pensando día a día y minuto a minuto qué es lo que pasa y ver de lejos el país. Para mí tendrían que traer por ejemplo grandes mentes de otras partes del mundo a que asesoren a este país cómo manejar el tema económico y social.

— Pensaba en el ágora de la paz, era eso, el encuentro de las uniones, ¿no?

— El encuentro de las uniones. Sí, amistad, libertad y…

— ¿Y hay espacio hoy en la Argentina para una ágora de la paz?

— Creo que hay espacio siempre. Pero el problema es muy confuso, nadie cree en lo mismo, no sé cómo es. No hay una unión. Pero estamos perdiendo el tiempo porque es un país extraordinario. Y hay gente muy extraordinaria acá, muy inteligente.

— Estás orgullosa de ser argentina.

— Sí, me encanta.

— ¿En algún momento pensaste decir me voy, me voy a hacer esto…?

— Cuando era chica sí. Por ejemplo mi primer lugar en el mundo es Nueva York, siempre. Porque Nueva York es mi locura total. Amo esa ciudad y la conozco de arriba a abajo por haber vivido, por haber sido pobre, por ir mucho, por hacer happenings ahí, miles de cosas. Y después Buenos Aires. Por eso siempre digo made in Argentina es Marta Minujín. Hay una cosa muy divertida que dice no me creo Picasso ni menos Dalí, mi arte está en el mundo y siempre digo yo made in Argentina soy Marta Minujín.

— Pensaba en los happenings. ¿Hoy podrías hacer un happening?

— Sí, los happenings son geniales. Es una situación de tiempo y espacio reducida, entonces suponete, en este momento pasan miles de cosas que te descolocan y al descolocarte vivís en arte. Y esa es la idea mía, que la gente tiene que vivir en arte. Porque suponete que vas en un avión lo más bien, de pronto el avión va a caer, te dan un paracaídas, tu paracaídas no se abre pero se cae sobre otro paracaídas y bajan los dos. Esas cosas que uno no sabe de la vida, eso es lo que es el arte. Suponete, va la gente por la avenida 9 de Julio, ve el Obelisco así y se descoloca, al descolocarse crece, porque te tenes que ajustar a la nueva circunstancia, eso es el happening. En cambio la performance no, porque performance se confunde con actuación, con concierto, la performance es como un happening civilizado, un happening domesticado, porque el happening que hice yo en Uruguay que tiene 500 pollos, había gordos rodando, musculosos levantando mujeres.

— Pero me gustó eso que dijiste, se crece descolocándote de lo dado.

— Claro, suponete que vos hubieses venido acá y en vez de… Inmediatamente estarías en un agujero en un sótano, era algo parecido a Alicia en el país de las maravillas, te descolocabas totalmente porque vos ya sabés de mí, ya leíste de mí, ya sabés todo, ¿entendés? Entonces te hubieses descolocado y ahí vivías en arte. Ahora no estamos viviendo en arte, ahora estamos en el arte pero no estás viviendo.

— Estamos medio domesticados en este momento.

— Es una situación civilizada, estamos conversando, estamos sentados.

— ¿Cuál es el sentido de la vida, Marta?

— Disfrutarla, eso. Disfrutar de estar vivo.

— ¿Hay algún camino? ¿En esa búsqueda del disfrute encontraste un camino más fácil?

— El propio es la creación constante. Yo creo que si yo no trabajo un día caigo fulminada. Porque siempre estoy pensando, ¿entendés? Pero yo porque soy artista nata, neta y nota, soy todo. Pero la otra gente no sé cómo hace para vivir, porque es mucho más difícil que para nosotros.

— Me gusta, artista nata…

— Neta.

— Neta porque es esto.

— Y nota.

— Y nota por una enorme notoriedad. Contále al que nunca vio una obra tuya qué es Marta Minujin.

— Una artista del siglo XXI; tal cual, pero nací adelantada y caí de otro lado. Siempre me sentí diferente a todos mis parientes, a toda mi familia, a todos.

— Tu familia te quiere mucho, uno habla con tu sobrino, con tu familia, y te admiran mucho.

— Es que como persona terráquea soy una buena persona. Porque no quiero molestar a nadie, no sé.

— Y sos extraterrestre.

— Soy extraterrestre. Aparte no hago los… Viste por ejemplo, lo peor que podes hacer es invitarme a cenar porque odio sentarme a la mesa a comer sentada. Odio las convenciones sociales, siempre las voy a odiar.

— Y si alguien quiere agasajarte qué hace. No te invita a cenar, está claro.

— No me invita a cenar.

— Y qué hace.

— A tomar un café en un café.

— A tomar un café.

— Claro, me encanta, me encantan los cafés.

— Cuál es tu café, el café preferido, que vos decís pienso en Buenos Aires y pienso en este café.

— Voy a dos, uno que está en la esquina de mi casa que se llama Bogotá y voy a La Rambla, siempre voy a esos.

— Y ahí sentís que estás en tu lugar.

— Sí. Por empezar por uno que tengo canje, le pinté el mural entonces tengo canje de por vida. El día que el psiquiatra me dice no tomes café porque te hace muy mal, no tomes café, voy a ese bar y el hombre me dice estoy haciéndote… ¿no me pintarías algo? Bueno, está bien, lo hago a cambio de café. Así que ahora tomo todos los días café sin pagar.

— A pesar de lo que te dijo el psiquiatra.

— Exacto.

— Y estás cada vez mejor. O sea, evidentemente el diagnóstico del médico no era tal cual.

— No, no, estoy bien, estoy bien.

— ¿Estás bien?

— Bueno, lo que pasa es que ahora estoy muy bien por esta obra, yo no sé qué va a pasar después.

— Se desarma en septiembre esta obra.

— Claro, pero no sé cómo me voy a sentir yo sin ese aliciente; hace dos años que estoy trabajando para una obra de arte casi imposible, porque se viene haciendo todos los días.

— ¿Vas a ir a verla cuando se desarme?

— Sí claro. Hay una fiesta el 16 de septiembre a la noche, después se saca el plástico a las columnas, se invita a todo el mundo, realmente muchísima gente todos los días, que se lleve el libro que quiere y después los libros que quedan se hace en casa la biblioteca de libros prohibidos y recuerdo del Partenón de libros, ya quedan todos libros prohibidos.

— Hagamos este juego sin espacio y sin tiempo. Te lo cruzas a Van Gogh acá en la esquina.

— Lo amo. Lo amo.

— ¿Y qué te parece que te diría Van Gogh?

— Lo invito acá y haríamos una obra juntos.

— ¿Qué harían?

— Lo que me gusta es la pasión de él que tenía por vivir creando, eso, su locura, su locura desenfrenada.

— ¿Hay algo que no te pregunté que querrías decir?

— No, todas las preguntas que me hiciste estaban…

— Te gustaron.

— “Bial”

— ¿Estaban?

— “Bial”: bien y mal.

— Bien, me gusta. ¿Qué es el bien y qué es el mal?

— Un promedio, un promedio. Porque vos está en una cuerda floja y podes caerte o podes no caerte. Pero el mal en general no existe. No, no creo mucho en el mal. Creo solamente, viste, creo en la suerte, en la buena suerte, no creo en la mala suerte, creo en la buena suerte.

— ¿Creés en Dios?

— No, creo en el arte, el arte es mi dios

— ¿Esto se termina o es solo un ciclo para pasar a una nueva forma de existencia?

— ¿Cómo? Se termina para los demás.

— Esta vida tuya, esta vida mía, esta vida de cada uno, ¿tiene un fin? Como decía Sartre, a quien citaste, cuando muere Sartre, Simone de Beauvoir dice “su muerte nos separa, mi muerte no nos unirá jamás”.

— No sé, creo que con la muerte se acaba todo. Se termina.

— No hay más.

— Y aparte ya va a ser suficiente. ¿Y aparte sabes qué? Que creo que por ejemplo la gente, yo porque me siento de 25 años y todavía estoy bien, pero suponete, dentro de 10 años no sé si voy a estar así, o 20 años, y entonces creo que es una gran depresión, que la vejez es una cosa horrible, depresiva. Porque dejás de escuchar, dejás de mirar, dejás de esto, caminás mal. No es algo agradable. Antes pensé muchas veces en suicidarme pero no lo hice y ahora no lo pienso.

— Me gustó conocerte.

— Gracias.

Beatriz Sarlo: “La mayor debilidad de la administración Macri es la torpeza”

La intelectual dijo que no cree que Cristina Kirchner gane las elecciones y que está fatigada del Papa Francisco.

 

Beatriz Sarlo es una de las intelectuales más notorias del país. La autora de “La Máquina cultural” consiguió capturar la atención masiva con sus análisis. Se pasea con la misma solvencia y rigor por los sets de televisión o por los claustros universitarios de donde egresó como Licenciada en Letras. Será su confesa e irrenunciable vocación de periodista la que la impulsa a hacer con el mismo deseo crónicas de la vida cotidiana, de la actualidad cultural o de la más candente coyuntura política.

En una larga charla con Infobae, Sarlo define habla, como siempre, sin imposturas ni lugares comunes. Analiza a Mauricio Macri (“tiene un discurso elemental pero evidentemente es inteligente. Nadie llega a ser presidente de Boca sin ser inteligente). De Jorge Luis Borges dice que es “lo inevitable en la Argentina”.  Asegura que jamás vio o leyó a Jaime Durán Barba (“Me dedico a leer a intelectuales importantes como Eliseo Verón”) y confiesa sentirse fatigada con el Papa Francisco.

Atrapa con una mezcla de ironía sutil de laboratorio académico sazonada con sus anécdotas mientras viaja en subte. Se ríe. Su espíritu niño del juego le sirve para imaginar la biblioteca de Mauricio Macri o la de Carlos Menem. Es eso. Allí reside una parte de su atractivo. Juega. Muestra un modo de pensar asociado con la diversión para adentrarse en la especulación intelectual, sumergirse en las honduras del pensamiento y la opinión, sin necesidad de acartonamientos.

Sarlo, la mujer que ama el tenis, a los gatos (“Acabo de adoptar a uno de las protectoras de Parque Centenario, una santas”), la mujer Premio Konex de Brillante por su trayectoria, la autora de los memorables “Zona Saer” o “La pasión y la excepción” entre tantos y la hechicera que enamora desde y con Jorge Luis Borges dice que no tiene dudas de que Dios no existe: “Con tantas dudas que tengo no quiero sumarme otra”.

Video Entrevista Completa

Aquí, las 22 definiciones de la intelectual y la entrevista completa.

  • No  sé si Cristina va a ganar en provincia de Buenos Aires. Tiendo a dudar fuertemente de que gane.
  • Muchas decisiones de Macri se toman bajo el lema del  “si pasa, pasa” o sea pelito para la vieja como se diría en primer año del secundario
  • Es muy elemental el discurso de Macri y parece que se siente contento con esa elementalidad.
  • El brote verde más exitoso de Macri es haber plantado a Angelici en Boca
  • Cuando habla de deportes, Macri se siente muy cómodo. En eso es muy parecido a Menem
  • La Argentina no es un país importantísimo en el mundo. Aun con su crisis, al mundo le interesa más qué va a pasar con Brasil que qué es lo que va a pasar con Argentina
  • Seguramente si alguien gana un torneo de fútbol de cuarta categoría en algún lugar del mundo entra a la Rosada. Sin embargo, el Presidente no invitó al rector de la Universidad de Buenos Aires para felicitarlos porque  salió muy bien en el ranking mundial
  • Macri debe ser una persona inteligente. No se llega a ser presidente de Boca si no. Es más difícil que llegar a presidente de la nación.
  • Macri no quiere proyectar una imagen que parezca inverosímil. Eso marca una inteligencia. Cristina seguramente es una persona inteligente pero quería demostrar mucho más allá de sus posibilidades.
  • Cristina tiene una enorme facilidad de palabras, rasgo que comparte con Carrió.
  • Nunca tuve ninguna ilusión con Macri.  Por tanto desencanto no puede haber.
  • Voté en blanco en el ballotage
  • Me parece que es interesante el acuerdo entre Massa y Stolbizer. Me parece que es interesante que ambos hayan dado un paso que los traslade un poco fuera de sus territorios donde naturalmente estaban implantados.
  • Seguramente Carrió va a ser una complicación para Macri pero hoy es imprescindible para él.
  • Carrió se piensa a sí misma como inobjetable a nivel moral.
  • La debilidad mayor del Gobierno es convertir en grandes problemas cosas que se solucionaron 5 meses después.
  • La mayor debilidad de la administración Macri es la torpeza. La mayor fortaleza es en el núcleo duro de sus votantes que son las capas medias.
  • No tengo la menor idea de lo que dice o escribe Jaime Durán Barba. No me interesa
  • Cristina maltrató a Scioli y Macri la cuida a Vidal como la niña de sus ojos. Scioli se lo mereció porque era un obsecuente, porque es un político ultra limitado.
  • Que Scioli se jorobe por ir quinto en la lista de Cristina
  • Nunca dije a ver qué está pensando Hebe de Bonafini sobre esto o aquello. Ella siimplemente tuvo siempre durante toda la época de la Dictadura mi enorme respeto, pero después nunca se me ocurrió pensar qué está pensando. No es una referencia.
  • Es un poco fatigante la intervención política del Papa Francisco en la Argentina. Entrar en la interna peronista es un poquito bajo.

—Estamos casi a dos años de la gestión de Mauricio Macri. ¿Hay un signo cultural de su gobierno?

—Bueno, yo diría que no. Tampoco se puede responsabilizar al PRO y a Macri de no haber instalado un signo cultural porque los signos culturales no se instalan de la noche a la mañana. La idea de una cultura kirchnerista de alguna manera, una versión de la historia que se fue instalando en los discursos sobre todo de Cristina -a Néstor eso no le importaba mucho-, tomó su tiempo. Cristina Kirchner misma fue acentuando cuáles eran los elementos que iba a ir pasando para que se instalaran culturalmente. Yo creo que más bien Macri es expresivo de una zona de las capas medias que es muy grande en la Argentina, muy grande. Tenemos 30% de pobres pero Macri es expresivo de esas zonas que son aspiracionales, que buscan un ascenso social como ha sido tradicional en las capas medias, y que posiblemente por cómo está dando la opinión pública en este momento se estén desencantando de su voto.

¿El desencanto de hoy es más fuerte que el temor al regreso al pasado?

—Yo creo que con cierta sensatez la gente sabe que esta es una elección parlamentaria, o sea que no está puesta toda la carne en el asador como se daría en una elección general. De todas maneras, quizás también la gente sepa lo que sabemos todos, los que estamos todo el día ocupándonos de esto, que es que los resultados de esta parlamentaria podrían habilitar un retorno de Cristina en el 2019. Personalmente no lo creo, sea cual sea el resultado de la parlamentaria de este año, no creo en ese retorno. No sé si Cristina va a ganar en provincia de Buenos Aires. Dudo fuertemente que eso pueda suceder. Además, no sé si aún ganando en provincia de Buenos Aires en los dos años que quedan el cristinismo con Unidad Ciudadana o con el peronismo van a poder organizar la fuerza que tiene que organizarse cuando uno pelea la Presidencia de la Nación. O sea que no veo a la gente tan preocupada por quién va a gobernar en el 2019 sino más bien que estos que ganaron en el 2015 gobiernen mejor de lo que lo están haciendo. Esa me parece que es la preocupación del presente. Y supongo que la tuya y la mía también.

—Alguna vez te escuché decir “Macri no tiene una vocación institucional acendrada”, cuando tomó decisiones como el nombramiento de jueces por decreto, derogó leyes por decreto. ¿Si pasa, pasa o se equivoca?

—Yo creo es una mezcla, si pasa, pasa, o sea “pelito para la vieja”, como se diría en primer año del secundario. Si pasa, pasa es una cuestión. La otra cuestión es no darse cuenta del peso de las palabras cuando se está haciendo política. Hoy vuelve a salir en los diarios que Macri se va a entrevistar con la primera ministra Teresa May, la primera ministra británica. May ha pedido esa entrevista cuando se reúnan en la Cumbre que viene. Los diarios no cuentan bien me parece, la información no está bien dada, de que Macri dijo una verdadera burrada cuando comunicó que May le dijo “estamos dispuestos a discutir todo”. Por supuesto que el Foreign Office, el ministro de Relaciones británico salió a desmentirlo. Porque digamos, si hay una cosa que no tienen los políticos ingleses, sean conservadores o laboristas, es la improvisación cuando se hace un discurso. O sea, por un lado también hay cierta torpeza en el discurso. Es muy elemental el discurso de Macri y parece que se siente contento con esa elementalidad. Eso puede funcionar cuando va timbreando, pero cuando vos estás hablando en función de presidente la elementalidad, el carácter elemental del discurso es más problemático. O sea que por un lado puede ser pelito para la vieja, por otro lado puede ser torpeza y por otro lado puede ser realmente deliberado. Por otro lado puede ser que las cosas no le salgan. Es decir, no sé si Sturzenegger quiere el dólar a 17 pesos hoy sino que las cosas no le salgan. Cambios de rumbo como es el cambio de rumbo cuando lo echó a Prat-Gay. Lo citó, lo hizo ir hasta Bariloche para decirle tomatelas. Lo cual tampoco son buenos modales políticos eso. ¿No? Al margen de lo que cada uno de nosotros puede juzgar la gestión de Prat-Gay, yo en principio mucha opinión no tengo, tampoco son buenos modales políticos.

 Dudo fuertemente que Cristina vaya a ganar en la Provincia de Buenos Aires

—Me quedé pensando en algo que dijiste que me resultó interesante: algunos dicen a nivel internacional Macri tiene la tendencia a vincularse con los jefes de Estado por el fútbol, a todos les ha hablado de fútbol.

—Bueno, en eso es igual a Menem. Si vos te acordás de los reportajes de Menem, hubo grandes reportajes que dio a un diario, después a otro, después a otro. Cuando él hablaba de fútbol hablaba treinta líneas, cuarenta líneas de reportaje, cuando hablaba de las otras cuestiones era más corto. En ese sentido hay temas con los cuales Macri se siente cómodo, digamos. Al parecer fue un dirigente exitoso en Boca. No tengo juicio sobre la cuestión. Pero ahí se siente que tiene un buen balance, que ha dejado su herencia. Su brote verde más exitoso Angelici en Boca. Entonces él se siente cómodo en ese medio, sin duda. En otros temas es probable que no haya pensado mucho nunca. Cuando uno piensa, cuando uno escucha que se dice bueno, la Argentina ahora es un país importantísimo en el mundo uno dice pero a quién le está hablando, a gente que nunca lee prensa internacional, comenzando por el presidente de la República. Porque la Argentina no es un país importantísimo en el mundo. Aun con su crisis al mundo le interesa más qué va a pasar con Brasil que qué es lo que va a pasar con Argentina. No es que se desentiende de la Argentina pero no es primera prioridad en absoluto salvo que tengas un conflicto abierto. Yo recuerdo que [Dante] Caputo decía respecto de Malvinas que tener el conflicto abierto de Malvinas en las organizaciones internacionales nos daba un orden en la lista de oradores digamos. Entonces no sé si eso hace de Macri que sea ignorante en política internacional, que nunca haya pensado eso, o totalmente lo contrario, está convencido de que Argentina es un país importantísimo y tenemos un destino fabuloso que camina hacia nosotros. Bueno, nosotros somos un país chico. Para ser un chico e importante tenés que estar en Escandinavia. Son los únicos países de pocos habitantes que son importantes.

—Que pesan.

—Que pesan. Los países chicos en las zonas más marginales digamos, globalizados hoy pero más marginales, los países con poca población, no son muy importantes. Si no pensá cuáles son los dos países más importantes de América Latina, México y Brasil. Con sus crisis, con los narcos, con los periodistas asesinados. Esos son los países que uno dice a ver qué va a pasar con estas economías. Porque ocupan un ranking en la economía mundial. Al mismo tiempo, hablando de importancia y hablando de qué temas a Macri le importan, sale muy bien rankeada la Universidad de Buenos Aires, sale muy bien rankeada en un ranking verdadero de universidades, hecho por instituciones confiables. Sale en un puesto a la mitad de las primeras cien, a la mitad de las primeras cien. Lo cual es descomunal para un país como la Argentina. Siempre se dijo Menem “no va a las universidades”. Macri yo estoy segura que no puede ir a una universidad porque sería un lío en toda la manzana de esa universidad. Pero no hizo el gesto de invitar al rector de la Universidad de Buenos Aires para felicitarlo junto con su Consejo Superior que son los decanos de las facultades.

—Es raro.

—Seguramente si alguien gana un torneo de fútbol de cuarta categoría en algún lugar del mundo entra a la Rosada. No invitó al rector de la Universidad de Buenos Aires y a dos o tres rectores anteriores para decir esta es una tarea colectiva que ustedes han realizado.

—A mí en el mismo sentido me da curiosidad cuando los presidentes no van al teatro o al cine. Yo recuerdo que la última vez que lo vi fue Alfonsín que lo encontré en el Teatro San Martín.

—De la Rúa también. Yo lo vi en el Festival de Teatro.

—Pero los presidentes no suelen ir al teatro, al cine, no sé si leen. ¿Es importante? A mí me resulta interesante. ¿A vos te importa eso?

—A mí me importa. Yo conozco la biblioteca de Raúl Alfonsín porque estaba en la casa donde él vivió y te dejan mirarla. Es una biblioteca de libros que realmente han sido usados, leídos, uno va y dice “a ver éste” y lo abre y han sido libros leídos. A mí me importa no tanto porque los presidentes tengan que dar clase de teoría política ni de filosofía política ni ninguna otra cosa sino porque eso les permite conectarse con un mundo más amplio que el de la política del día a día, que era el caso de Alfonsín claramente. Entonces eso me parece realmente importante. Uno puede pensar con qué se conectan otros presidentes del mundo. La gran amiga de Macri, según Macri, Angela Merkel, todos los años llama por teléfono al festival wagneriano de Bayreuth y compra pagando con su propia tarjeta de crédito las entradas para pasarse una semana en Bayreuth. ¿Es importante que vaya al festival wagneriano? En sí mismo no lo es, pero son signos dados a la sociedad. No digamos Macron. Macron tiene 39 años, pero responde exactamente al modelo de formación intelectual de un político francés. Un gran liceo primero, un gran colegio secundario, luego una gran escuela donde hizo una tesis sobre Hegel, después la Escuela Nacional de Administración de donde salen todos. Entonces evidentemente ese hombre tiene una visión del mundo, podrá ser de derecha, podrá ser post-política, después cada uno puede calificarla como quiere pero la formación está. Bueno, y la naturalidad con la cual se maneja hoy a un mes o un mes y medio de ser presidente de Francia es extraordinaria, al margen de los contenidos de su política. Después se podrán criticar o no, no estoy haciendo juicios sobre los contenidos de su política.

—¿Te imaginás la biblioteca de Macri?

—No, la verdad que no.

—¿Y la biblioteca de Menem?

—No, creo que tampoco, creo que dijo algunas cosas disparatadas sobre lo que estaba leyendo en algún momento.

—Las obras completas de Sócrates.

—De Sócrates, sí.

—Las novelas de Borges.

—Digo, yo no creo que haya que tomarle examen de lectura a nadie para hacer política, la política en la era democrática no toma examen de lectura a nadie aunque se llegue a las más elevadas esferas. Lo que digo es que hay una diferencia entre la gente que es inteligente, lee y tiene una formación política e histórica y la que no lee, punto.

—¿Macri es una persona inteligente?

—Debe serlo. No se llega a presidente de Boca, debe ser más difícil ser presidente de Boca que de la Argentina, debe serlo.

—¿Cristina es una persona inteligente?

—Creo que la imagen que ella quiere proyectar está por encima de sus posibilidades. Y esa es una muy clara diferencia con Macri. Él no quiere proyectar una imagen que parezca inverosímil. Eso marca una inteligencia, un conocimiento de la media, él no quiere proyectar una imagen que parezca inverosímil explicando cómo fue la Batalla de Vuelta de Obligado ni nada porque sabe que no lo sabe, sabe que no tiene idea de dónde queda Vuelta de Obligado salvo que está ahí y se puede pescar digamos. Sabe que no sabe eso. Cristina seguramente es una persona inteligente pero quería demostrar mucho más allá de sus posibilidades. Entonces eso disminuía su inteligencia inmediatamente, la inteligencia es una mezcla entre conocer los propios límites y saber explotar las propias cualidades. Cristina creo que tenía muy mal distribuido ese territorio.

—Te voy a robar esa frase, la inteligencia es conocer los propios límites y explotar las propias cualidades.

—Efectivamente.

 Me parece interesante la unión de Massa con Stolbizer

—Alguna vez te escuché decir, y también te lo robé sin citar y acá vienen las disculpas, cuando se debatía sobre si Cristina era una gran oradora y vos dijiste es locuaz, que no es lo mismo que ser un gran orador.

—Sí. Para decirlo de la manera más sencilla: tiene una enorme facilidad de palabra, digamos.

—Como decíamos de chicos.

—Rasgo que comparte con Carrió. Es decir, nadie le puede hacer zapping a Carrió, empieza a hablar y uno la escucha, esté de acuerdo o en desacuerdo pero uno escucha. Cristina tiene ese tipo de atracción en su discurso. Si bien hartó a mucha gente y le hacían zapping, yo creo que le escuché todos los discursos a Cristina, algunos en vivo y otros por televisión pero creo que los escuché todos. Y tiene efectivamente esa capacidad de construir un párrafo. Construir un párrafo es complicado, nunca lo vi a Macri construyendo un párrafo. Cristina tiene la capacidad de construir un párrafo como tiene Carrió la capacidad de construir un párrafo, como tenía Alfonsín esa capacidad.

—Pero esto es una virtud pero no una definición de una capacidad de inteligencia en todo caso.

—No bueno, depende de los momentos y las formas de hacer política. Si uno dice bueno, Yrigoyen pronunció muy pocos discursos pero fue un caudillo político extraordinario. Depende de los momentos de la política, cuando los discursos son importantes y cuando no son importantes. Hoy no son importantes. Macri no va a perder un voto porque habla pésimo, no va a perder un voto. Va a perder votos por no poder parar la inflación. Va a perder votos porque hay desocupación, subocupación, ha subido dos puntos la pobreza. Por eso va a perder votos, no va a perder un voto por hablar pésimo. Porque Cristina tampoco ganó tantos votos porque habla bien, entusiasmó a ese conjunto de partiditos que tiene ahora fundando Unidad Ciudadana.

— ¿Cristina fue como presidente?

—¿Si se acabó?

—¿Terminó políticamente con su aspiración a ser presidente?

— Si uno lo ve desde la perspectiva de ella, ningún político hace ese reconocimiento porque directamente se retira. Cosa que yo pensé en un momento que ella iba a hacer, sobre todo cuando se le estaba complicando la cuestión judicial, que todavía se le sigue complicando día a día. Que quiera un retorno es posible, todo político quiere un retorno. Menem era un político aborrecido pero mantenía un piso que le permitió tener dos puntos más que Néstor Kirchner, y luego se retiró.

—Del ballotage.

—Es muy difícil estar en la escena del ciudadano relativamente anónimo, relativamente sin privilegios discursivos, sin privilegios de cenas, sin teatro. Es difícil para alguien que estuvo en esa luz.

— ¿Te ponés en el lugar de sentirte entusiasmada o desencantada con el gobierno de Mauricio Macri? ¿Estás entusiasmada, estás desencantada?

—No, nunca tuve ninguna ilusión por tanto desencanto no puede haber. Yo voté en blanco en el ballotage, y lo digo porque creo que las personas… Que el voto secreto es una opción para las personas que no tenemos que temer las consecuencias de nuestro voto. Es una opción, que sea secreto es una opción. El New York Times no hace secreta su opción política, por ejemplo. O sea, yo voté en blanco así que no puedo estar desencantada de algo que no me había encantado en absoluto nunca, ni como jefe de gobierno ni como candidato presidencial.

—¿A quién votaste en la general?

—A Margarita.

—¿Y con Margarita con su unión ahora con Sergio Massa qué te pasa?

—Me parece que es interesante. Me parece que es interesante que ambos hayan dado un paso que los traslade un poco fuera de sus territorios donde naturalmente estaban implantados, no es donde naturalmente estaban antes porque Massa viene de otros lugares. Pero me parece interesante eso. Si uno dice que los partidos políticos estallaron, que es todo lo que se dice todo el tiempo, bueno, que los dirigentes políticos hagan acuerdos que hasta el momento no ha estallado me parece interesante. Es una posibilidad de reagrupamiento. El radicalismo no existe más, algo tiene que existir para que pueda haber política y no para que la gente diga se gasta plata en elecciones, que es lo peor que se puede escuchar. Entonces algo tiene que existir como plataforma donde los candidatos puedan ser elegidos. Entonces a mí me parece interesante esto que armaron Massa y Margarita. Me parece interesante desde una perspectiva a lo mejor a largo plazo de construcción de alguna línea del peronismo que se convierta por fin en un partido de corte social cristiano populista normal, digamos, en la alternativa que puede presentar Randazzo, que no es la muerte de nadie que le vaya mal en las elecciones, puede seguir presentando una alternativa. O sea que creo que algunas cosas pueden despertar cierta expectativa. No para entusiasmarse hoy, pero sí decir, bueno, hay políticos que no han abandonado una cierta capacidad de mirar el futuro.

—Cuando el peronismo se une es que hay una cohesión en los principios del General, cuando se unen los otros políticos traicionan los ideales. O sea, hay como una mirada siempre de reproche, a Margarita porque se unió con Massa, a Massa porque se unió con Margarita. Si lo hace el peronismo es porque hay la unidad propia de su partido.

—No, yo creo que ya muy pocos piensan así, más bien se unen dirigentes. En el caso de Randazzo, tiene dirigentes territoriales importantes que decidieron quedarse con él y decirle que no a Cristina y que comparten ejes, digamos, ideológicos fuertes que es lo que yo llamaría el peronismo si la Argentina hubiera sido un país normal hubiera sido naturalmente que es una especie de social cristianismo con rasgos populistas, que son inexpulsables de la política latinoamericana al parecer. Y en el caso de Margarita ahí sí estoy de acuerdo, de Margarita y Massa, que el esfuerzo de ambos dos fue fuerte.

Cedieron fuerte.

— Sí, ahí ellos creo que han trabajado bien esa posibilidad de alianza. Y también puede ser un proceso de constitución. Al radicalismo en la Comisión de Gualeguaychú, cuando se sacrificó todo vestido de blanco, se sacrificó entregando su territorio político al PRO, terminó con el bipartidismo, pero algo tiene que haber como plataforma para que se pueda hacer política. Entonces la idea de que se crean estas nuevas alternativas a mí me resulta por lo menos interesante.

—Vos la mencionaste a Lilita Carrió. ¿Es una aliada imprescindible o es una futura necesaria complicación para Macri?

—Seguramente va a ser una complicación pero es imprescindible porque hoy tiene una intención de voto y a Rodríguez Larreta le sirve para barrerlo a Losteau. Primero no le dan la interna y después le van a decir “¿qué interna querías si sacás tan pocos votos? Es decir, típico, podría ser una frase peronista. Les viene perfecto. O sea que nadie puede despreciar a alguien que tiene no sé qué cantidad de intención en Capital Federal…

—Hablan de 40 por ciento de piso.

—De piso.

—¿Te seduce la posición política de Elisa Carrió?

—No es una posición política, ella más bien parece ser alguien decidido a ser fiscal ético del Estado que puede bajar a las luchas más bajas, es decir, hacerle un favorcito a Rodríguez Larreta y sonarlo a Lousteau. Puede bajar a las luchas más bajas de la política porque ella es tan inobjetable desde el punto de vista moral, piensa Carrió, se piensa tan inobjetable desde el punto de vista moral, que una bajada aquí, una bajada allá, no complican su ética que, piensa Carrió, es inobjetable.

—¿Vos creés que es inobjetable? ¿Vos pensás que es inobjetable?

—No tengo nada que objetarle en el sentido ético.

—¿Cuál creés que es la debilidad mayor del Gobierno? Estábamos hablando de la inflación, el tema de la inseguridad…

—La debilidad mayor es convertir en grandes problemas cosas que se solucionaron 5 meses después. Vidal tuvo 5 meses de conflicto docente para solucionarlo más o menos con lo que pedían los docentes en el mes de febrero. O sea, la debilidad mayor es la torpeza yo diría.

—¿Y cuál crees que es la mayor fortaleza? El lugar en dónde vos decís “Por este lado fueron bien”.

—La mayor fortaleza es en el núcleo duro de sus votantes que son las capas medias. Se compran autos, se compran y se venden departamentos. Es decir las capas medias son su mayor fortaleza. En cuanto ya no se pueda cambiar el auto se pierde ese voto. O en cuanto sí se puede cambiar un auto se gana ese voto. No estoy diciendo esto como crítica a las capas medias, digo, son capas medias lo que se llama aspiracionales y por tanto ahí está la fortaleza de un gobierno que tiene una idea aspiracional de la sociedad. Ahí está su mayor fortaleza, entonces ahí va a depender qué hacen para esas capas medias.

—¿Leés, escuchás a Jaime Durán Barba?

—Ni la menor idea. Pero sí conocí a algunos grandes analistas y consultores políticos como Eliseo Verón.

— Y cuando lo ves aparecer en los medios, porque yo te sé una televidente, una lectora, con Durán Barba qué te pasa.

—Nunca lo vi. Nunca lo vi en televisión.

—No te interesa verlo.

—El análisis político me interesa de manera relativa, me interesan mucho más los cientistas políticos, es decir aquellos que hacen no análisis de discurso, el análisis del discurso político me interesa de manera muy relativa. Mi formación es en literatura, por tanto el análisis del discurso es algo que yo conozco muy bien, y la sutileza que se necesita para el análisis del discurso la conozco muy bien. En el caso de Verón su formación era en filosofía y como analista del discurso era extraordinario -basta leer el libro que escribió con Silvia Segal sobre Perón que es un análisis del discurso. Digo, no bajo de ahí porque tampoco puedo estar leyendo pavadas todo el día. Leo a los políticos porque son los que deciden mi destino, pero no bajo mucho de ahí.

—Hoy parece ser que el signo de la credibilidad, si es que le damos alguna fiabilidad a las encuestas, pone a las mujeres, a varias mujeres, en lugar de mayor aceptación: Vidal, Margarita, Carrió, incluso Gabriela Michetti. ¿Te parece que hay alguna cuestión de género ahí o es una mera casualidad?

—Eso empezó con Graciela Fernández Meijide. Uno podría decir que empezó con Madres de Plaza de Mayo y las organizaciones de Derechos Humanos pero yo lo vi surgir, yo estuve en el FREPASO en los años 90 y trabajé con Chacho Álvarez, con Auyero, el democratacristiano que estaba en el FREPASO, y con Graciela muy intensamente, y empezó ahí, empezó desde 1993, 94, porque la pregunta era para nosotros mismos que estábamos ahí cerca de Graciela, era si alcanzaba siendo mujer para ganar. Y después nos dimos cuenta que se convertía en una máquina de ganar elecciones, diputada, senadora, la cambiábamos de lugar, le decíamos “Graciela, ahora viene esta”. Y Graciela se convirtió en una máquina de ganar elecciones. O sea que empezó antes, no fue Carrió de ninguna manera. Pero no hay que olvidar que Carrió hizo un discurso extraordinario, como pieza política, en la inauguración de la Constituyente del 94 también. O sea que una vez muertos ciertos prejuicios o debilitados ciertos prejuicios. yo vi muy temprano que las mujeres éramos una buena inversión y no algo que vos tenías que arrastrar porque había cuota femenina sino que eran realmente una buena inversión en la política.